第１回：清水義央氏（ケンソー）
MP：今日はお忙しいところをすみません。まずは清水さんが好きな曲を３つあげてい ただいて・・ベスト盤に清水さんのすきな曲は入ってましたか？
清：入ってましたよ、ほとんど。えっと、僕のすきな曲は、まずは「Sald och Solde」。あれはカッコいいですよね。
MP:あの曲はベスト盤の１曲目にしようっていう噂もあったんですよー。今だに、そう思ってけど。
清：でも、一般の人には、ちょっと厳しいかもね。
MP：そうなんです。
清：それはそうだと思う・・あと僕がこのベスト盤の範囲で気に入っているのは 「Reel Carrowkeel」。あと「Kaptem Kapsyl」もいいですね。それからGrontの１曲 「Ploska」（今回は映像で収録）。そのあたりが一番いいかなぁ。
MP：やっぱり４人ヴェーセンの方が清水さんは好きなんですかね？
清：うーん、そうかなぁ。そんなこともないんだけどね。
MP：でも今あげていただいた曲は、すべて４人ヴェーセンですね。「Kaptem Kapsyl」は、いつだったかお電話で話した時だったかケンソーに似ている、っておっしゃってましたよね？ そのヘンを話していただけるとケンソーのファンの方が興味持ってくれると思うんですけど。
清：この曲はまず野崎さんからサンプルをもらって・・どうなのかなーと思って最初に「Gront」の方から聴いたんですよ。多分、本を読むか原稿を書いたりしながら。で、しばらくしてから「Varldens〜」の方を聞いたときに、一番最初に「あ、これ何？！」って思って。すごく印象的なメロディと、なんだろ・・すごいぞ、これは、と思わせ るものがあった。すごく勢いを感じた、というかな。実際僕が 今まで聞いたヴェーセンのアルバムの中では１番。もうこのままケンソーで演奏してもいいかな、 っていうくらい。あのメロディとかね、インパクトありましたね。
どこがケンソーに近いかという質問に答えると、メロディーのからみによって、ハー モニーが浮き上がってくる感じというのがあって・・・・ヴェーセンにはキーボード がいないじゃないですか。キーボードって安易なアレンジの方法としてはとりあえずシンセの和音を鳴らしちゃうってのがあるんだけど、そうじゃなくて、例えばヴェーセンもギターの場合コードもならしているんだけど、持続的になっているわけじゃないし・・・・そういうメロディのからみの中からハーモニーが浮かび上がってくる 感じですね。それが僕は一番いいなぁ、と思って。もともと安易に和音で埋めて無難にまとめるというのが僕もイヤで、メロディが美しく重なることでハーモニーがうまれてくる感じを 目指しているんですよ。そういうところですかね。あとリズムとかコード進行の感じが、 ビートルズを感じさせるところがあって・・・・・・
MP：おぉーっ、それは新しい意見ですね！
清：あくまで僕にとっては、ね。つまり良質のポップさということなんでしょうけど。それとリズムの 解釈・・たとえば僕の解釈はライナーにある茂木さんの解釈と大分違っててね。例えばベスト盤5曲目「Norska Brader」は２拍３連ではなく、基本リズムの3拍子のところに８つ音符が乗っているから３拍８連だと思うし・・・。もっともこればっかりはメンバーに聞かないと真実は分からないわけで、かつ、同じバンドのメ ンバーでも違うふうにとっていることもあるから、なんとも言えないんだけど・・・
MP：そういえば三枝さん（ケンソー／ベース）が、ベースマガジンでケンソーの曲の拍子について答えてたことがありましたけど、あの時も清水さんは、自分が作曲したもともとのリズムとは違ってた、っておっしゃってましたよね。
清：そうそう、そんなことがありましたね。優れたミュージシャンは、曲の複雑なファクター、それはリズムだったりコード進行だったりするんだけど、それを自分の中でより自然により音楽的により豊かに鳴るように様々なアプローチをしますからね。
一度、河野啓三くんにケンソーを手伝ってもらった時に、彼が自分の耳で聞いておこしたケンソーの譜面見せてもらった事があったんだけど・・「どんな風に弾いているん だ」って思って。そしたら彼もオリジナルと全然違う拍子でとっているわけ。まあ啓三君の場合、三枝と違って譜面無しで自分の耳でとったものだから、より自分独自の解釈になっていて当然だけど。そんなふうに、やっぱりメンバーですら解釈はまちまちなんだ。
で、この曲「Kapten Kapsyl」はね、４拍子系のメロディ。でもパ ーカッションは３拍子できざんでるの。この感じが、たとえば「I will」とかのビートルズ的雰囲気を感じるんです。
MP：へぇーっ！
清：僕の印象ね、あくまで。僕はこの曲が一番いいかなぁ。いわゆるトラッド的な部 分と、コードの変化の・・・・なんというかなー、五線紙があると一番わかりやすいんだけど、和音進行の感じというのは、ポール・マッカートニーのベースラインがそうだったりするんだけど、そういう香りがね、ヴェーセンの場合はギターのちょっとしたところにあったりして、 それが、かなりいい雰囲気を出しているんだよね。あああ、言葉で説明するのって難しい！ 楽器持ってこよ〜か。
トラッドっぽいメロディなんだけ ど、そういう進行が入ることによって非常にいいポップな感じがでてて、本当にうまいなぁーと思うんですよ。今日、このインタビューをやるってことで、じっくりCDを聞き直していた んだけど、やっぱこれはいい曲だなぁ、と思った。で、あっという間に終わるじゃないですか？ それがいいんだよな。
MP：そうそうヴェーセンは絶対にダラダラやらないですもんね。
清：１番この曲が好きかなぁ、やっぱり。僕もあとで自分のホームページに書こうと 思っているんだけどね。これはケンソーファンならみんな気に入るんじゃないかな、 と思う。
なんかさ、山本治彦がいたころのケンソーみたいな感じがして（笑）。「空に光る」 とか、あぁいう感じですよね。明るい感じ。で、「Sald och solde」。これもメロディが見事だと思うんですよねー。
MP：これってどうやって数えるんですかねぇ。
清：メロディをCDと一緒に口ずさんでいると、「おっとっと、、、」となるよね。基本リズムは3/8プラス3/16とか、或いは9/16を6と3、または5と4に分けたリズムで、それだけのことを言えばヨーロッパの伝統音楽には別に珍しくないんだけど、そこにメロディが絡んでくると、もう何がなんだか。まだ、きちんとコピーして譜面にして自分で演奏してみてないのでなんとも言えないけど、2拍5連とかも含まれているのかも。とにかくお見事です。
こういうのって小口（ケンソ−／キーボード）の曲に多いんだよなーっ（笑）フランク・ザッパとかにも多いけど。まぁ、例えば作曲において、ほんとに最初にで
きたメロディってのは・・僕も最初は何拍子とか考えてないわけ。意識してないかな。自分の中から溢れるまま。で、譜面にする時にどこで切れるのかな、って整理してゆくと、「あ、５拍子か」みたいな。で、それをいかにも５拍子で演奏するかどうかってのは、また別問題で、バンドでやってみた時に、メンバーの誰かがが、「清水さん、これ３でやってみましょうか？」なんて言って、
メロディは５拍子でやって、バックは３拍子を感じさせつつとか。そういうのがケンソーの場合はたくさんあるんだよね。
MP：へぇーっ。
清：それから僕はニッケルハルパとヴィオラの絡みから、ドビュッシーの「フルー
ト、ヴィオラ、ハープのためのソナタ」っていうのを思い出しましたよ。クラシックの人には当たり前のことなのかもしれないんだけど、フルートとヴィオラがユニゾンした時に、フルートとヴィオラに聴こえないで、一つの新しい楽器みたいに聴こえる瞬間があるんですよ。初めてそのソナタを聞いた時に「えっ、これ何の楽器？」って思うくらい新鮮な響きを感じた。フルートとヴィオラがユニゾンすることによって、まったく新し
い音がうまれてくる。これはシンセサイザーの中で二つの 音色を同時にならすことによって、一つの音色としてでてくるような感じというか。
それが生楽器だから、お互いの音が、こう、うねりながら移り行く感じというか。で、そこにギターがからんでくる。これが常に低音がなっているんじゃなくて、要所要所にね、低音弦が鳴っているのがいいんですよ。
MP：細かいですねー。
清：僕も変拍子の鬼と言われていたくらいですからね（笑）。未成年の頃から変拍子の曲を作って苦節28年。
MP：清水さん、ヴェーセンが来日したときに、メンバーにいろいろ曲にまつわる話をきいて、ぜひ詳しく研究してくださいよ。
清：いや、ほんと、自分でヴェーセンの曲をコピーした譜面をみてもらおうかと思って。 時間があれば２曲くらいコピーしていって。「ここはこんな風に聴こえるんだけど」 って（笑）。
MP：はははははは、すごすぎ（笑）！ そりゃー喜びますよ、メンバーは！（笑）
清：僕もケンソーでアメリカにいったとき、向こうのコピーバンドのCDもらって、すごいうれしかったから。へぇ〜、こんなふうに聴こえるんだ、ってね。ケンソーの曲も単なる４拍子じゃないじゃないですか。単純な４とか３の繰返しじゃないから、相手にどう聴こえるのか、ってのはね、僕らにはわかんないんですよ。ケンソーのコピーバンドやっている大学生とかからテープもらったりすると、「あぁ彼等はここを頭として聞いて いるのか〜」とかね。そういう感覚って、たぶんバンド少年じゃないと分かりにくいかもしれないけど。どっちかっていうと、クラッシックの人は、最初に譜面ありきだからね。
MP：クラッシックの人は譜面が、もう「それ！」ですもんね。
清：僕らロックバンド少年出身者ってのは、ジェフ・ベックの「レッド・ブーツ」とかのタラララ
ッラララ〜の「タ」は一拍目なのか、それとも何拍目かの裏なのか・・・延々論争して鍛えられてきた部分があるからね。他人と一緒に演奏するために必要に迫られて。
「えーーっ？ 絶対、あれはアタマだよーーっ」とか
「あのシンコペーションが感じられないお前はカスだ！」とかね。
それが20年くらいたった後、小口から「清水さん、あれアタマだって知ってました？」とか言われて、いや絶対違う、とか、あるわけ（笑）
MP：（爆）あぁ、でもそういう研究材料になりますよね、ヴェーセンもね。なるバンドとならないバンドとありますけど。
清：このバンドは、もう完全になりますね。
MP：それ最大の褒め言葉かも。
清：以上が「Sald och Solde」。次に「Reel Carrowkeel」。これもメロディが次々に湧き出てくる感じがすばらしいんですよ。僕はトラッド・マニアではないので、どこまでがオリジナルなメロディかって分からない部分もあるんだけど・・例えばフラメンコの川島さんと共演したときに、川島さんなんかも、必ずしもアドリヴっていうよりもいろんなメロディを自由にとってきて歌うんですって、カンテの人っていうのは。だからわりと一般的意味でのオリジナリティの意識っていうのは希薄で、どっかでやったメロデ ィをもってきたりとか・・だからこの「Reel〜」もどうなのかな、というのはあるんだけど、 とにかくメロディが湧き出てくる感じがする。で、これは小口とアイオナを見た時に 言ったんだけど、「やっぱりいい文化持ってますねぇ」っていう感じですね。うん、 ほんとそうですよ、いい文化持ってますよ。
MP：なるほどね。
清：やっぱりヨーロッパのこういうのを聞くとさ。日本だっていい文化あるんだけどね。
MP：でもケンソ−の「空に光る」とか「氷島」にもそういうところがあるんじゃないですかねぇ。
清：う〜ん、でもねぇ、けっきょくロックミュージックってのは、ヨーロッパの・・ 例えばブリティッシュロックはブリティッシュ・トラッドの要素がそのまま良い感じで溶け込んだりしているじゃないですか。で、僕もトライして きたけど、やっぱりロックビートに後から日本的なものをつけたような感じがす るんですよね、自分の作品の一部は。聞く方としては、そう思わないのかもしれないけど、こういうヴェーセンのような形とは違うんだよね。とにかくいいなぁ、こういうメロディがたくさんあって、って。それが、僕は「いい伝統をお持ちの国ですね」って感じがする。日本の場合は、やっぱりそういう伝統的なものってポピュラーミュージックの中で生かすのは難しい気がする。なんか、企画もんみたいの多いよね、巷に溢れてる。
MP：うーん、清水さん、深いなぁ！
清：話をヴェ−センにもどすと、ケンソーに近いものは、間違いなくあるね。まずメロディを大切にしている点。 リズムの絡みというのが非常に多様である、ということ。おそらく僕の想像では、彼等は基本的なビート、4/4とか、3/4とか、5/4とか、それ自体も変化させていると思うわけ。でも同じ４拍子を続けていても、それに絡んでくるもんが３拍子だったり、３拍子に感じたり、ポリリズム的なアプローチが効果的に使われている。３拍の中に４つ入れる事で独特な疾走感が出たりとか。そのヘンは、僕らもよくやっていることだから、すごく近い。それとヴェーセンを聞いて思うのは、たとえば野崎さんに招待されていったマーティン・ヘイズとか、この前行ったフリフォトなどにはない、ロック・ビートを感じるんだよね。ロック・バンドっぽいビート感。なぜかは分からないけど。ロック・バンド、という事ではなくて、ロック・バンド的なビート感を感じるんだよね。例えばギターが結構リズム楽器的に使われているところとか。
MP：そうですね、ドラムの役割も果たしてますよね。
清：だからまぁメロディを大切にしていることと、リズムの絡みと、強烈なビート感がある、って事。ロックっぽい、って事じゃないんだよね。ロック的なビート感が気持ちいい、っていう事。
MP：あぁ、ここは正確におこさないと。ロックっぽい、っていうと違うんですね。
清：そうそう。
MP：いや、ほんと、トラッドバンドにドラムいれてダサくなった例は山のようにあるんですよ。
清：ある、ある、ある（笑）。
MP：そういう意味では、ヴェーセンはカッコいいですよねー。あとチケットをしっかりご予約いただいた清水さん（本当にありがとうございます！）ライヴに期待することをお願いします。
清：僕はニッケルハルパ自体を見たことがないので、いったいどうやって演奏しているのか見たい、というのがひとつ。それからフリフォートの時に感じたんだけど、CDだけ聞いていると分からないじゃないですか。複雑なメロディの・・何も数えているわけじゃなくて、例えばここまで演奏したら、せーの、はい、グゥ〜〜ン！みたいなところってたくさんあったから、そういうのって目の前で見ないと分からないですよね。そういうのを感じたいな、というのがあって。３番目としては、リズム楽器としてのギターの使用法を注目してみたい、と。２日間見に行くから１日はちょっと勉強と思って。特に低音弦の使い方をね・・・・
MP：うわ〜、筆記用具持参ですか？！（爆）これはヴェーセン、がんばらないと。やばいなぁ。清水さんがすごいチェックしているからなぁ。（笑）
清：やっぱり僕もね、この前のフリフォートもそうだけど、終わると家帰ってからメモしたりしているからね。へぇーっ、こうやってんだー、みたいな。そしてそれが自分の原動力ですからね。それからね４番目は、自分でコピーした譜面をメンバーに見てもらうという事。
MP：それは絶対にメンバーは喜ぶと思う！ いや、でもね、フリフォートなんかもね、ものすごい練習魔なんですって。相当練習してますよね、あんなに自然にやっているけど、かなりアクロバットな感じですし。
清：歌のハーモニーとかもすごいしね、フリフォート。そんな感じかなぁ・・しかしベスト盤は選曲としてはバッチリだね。
MP：いや〜、もー、選曲にすごく時間かけたんですもん。
清：これはケンソーのファンにもおすすめできますよ。
MP：そうですか、ありがとうございます。マンダラでの公演、楽しみにしててください。ほんと演奏が、目の前で見れますから。
清：あ、そうだ、ベスト盤のライナーにある野崎発言でひとつ問題が！「この人たちインストバンドだから曲目なんか後付けだと思う」という発言があったな！（笑）
まぁ、そういうのはあるけどさ、ちゃんとインストでも、例えば私の「願いかなえる子供をつれてゆこう」とか、タイトルありきの曲もあるわけだからさー（笑）安易にきめないでほしいんだよね。武満徹さんって、本当に偉大な作曲家がいらした、もう亡くなられてしまったけれど。その故武満氏も先にタイトルができることがあるってなにかで答えてたよ。僕も、たまにあるわけ。 タイトルが先にできることが。
MP：曲も書かないのに、偉そうに発言するな、って？！（爆）
清：逆にタイトルに触発されて作る曲もあるんだ、と。
MP：なるほど。それはシカと書いておきます（笑）
清：まぁケンソーでもタイトルが後というのはあるんだけど・・
MP：もとは「伊豆の踊子」だった某曲とか？
清：ありましたね。でもあれは小口の曲だよ（笑）。しかし必ずしもタイトルは後づけではない、と。元マネージャーの分際で簡単に言うんじゃない、って（笑）
MP：はははははははは（爆笑）
清：これが、このインタビューの閉めのオチでいいかもね！（笑）
（2004年２月12日 電話にて）